Fev 06 2010
KRUGMAN ANDA EM MÁS COMPANHIAS
A explicação que Krugman haveria de arranjar para o problema espanhol…
O problema espanhol, ilustrado
ADENDA (08 Fev): Inevitável deflação (relativa)
(Contém links)
20 Comentários para “KRUGMAN ANDA EM MÁS COMPANHIAS”
É interessante ver Krugman a analisar a economia espanhola, usando os mesmo indicadores e a mesma argumentação que VB já aqui usou. Aqui e rm outra fórums, naturalmente. Pode ser que, devagarinho, a catrefada de admiradosre e seguidores de Krugman aqui em Portugal comece a despertar.
Caors V e LA:
Não lemos do mesmo modo. Eu gostei mais desta parte:
“The point is that this has nothing to do with a spendthrift government; what’s happening to Spain reflects the inherent problems with the euro, which now more than ever looks like a monetary union too far.”
Quanto aos custos do trabalho, todos sabemos que subiram. A questão é sabermos em concreto porquê. E é interessante que sejam dois países nas mesmas circunstâncias, pois isso diminui o poder de explicação do comportamento dos agentes políticos nacionais.
Abraço, P
Cada vez mais os economistas são como as cerejas…
E os políticos como as romãs…
Deixo leitura complementar às abordagens “Krugmanianas” porque os desafios só os Portugal/Espanha não nos têm dados bons resultados (até no futebol de salão…)
Já agora:Sabiam que acreditar demasiado nas teorias e explicações de “gurus” (sobretudo os o do Management, mas tambem muitos de economia) tem levado muitas Organizações e Paises a terem de tomar “gurosan” na manhã do dia seguinte?
Bom domingo
FVRoxo
A leitura complementar não passou à primeira.Erro humano ou erro Bloguiano.
Aqui fica de novo o link
http://www.marketwatch.com/story/our-debt-time-bomb-is-ready-to-go-ka-boom-2010-02-02?pagenumber=1
FVRoxo
Caro Pedro,
Como queira. Eu não tenho a pretensão, nem a intenção, de o querer convencer do que quer que seja de que o Pedro não queira ser convencido. Apesar de a interpretação do texto do Krugman não ser propriamente matéria de opinião.
Entretanto, se reparar com atenção e ler os comentários ao primeiro post, sobretudo os espanhóis, notará que que Krugman publica o segundo post, propositadamente só com um desenho, para explicar claramente o seu ponto àqueles que não conseguiram, ou não quiseram, percebê-lo à primeira.
Aliás, como já aqui citei há cerca de um ano, Krugman já escrevera neste seu blog, que “In the past, Spain would have sought improved competitiveness by devaluing its currency. But now it’s on the euro — and the only way forward seems to be a grinding process of wage cuts. This process would have been difficult in the best of times; it will be almost inconceivably painful if, as seems all too likely, the European economy as a whole is depressed and tending toward deflation for years to come” (Cf. http://www.nytimes.com/2009/03/16/opinion/16krugman.html?_r=1&partner=rssnyt&emc=rss).
E basta conhecer o “outro” Krugman (que não o “activista” no processo político americano), de longa data, para saber o que ele pensa de situações como esta.
Quanto à questão orçamental (”spendthrift government”), recordo que o orçamento espanhol teve excedentes orçamentais, ou défices mínimos, entre 2000 e 2007 e que, entre 1996 e 2007, a Espanha reduziu a sua dívida pública de 67% do PIB para 36%.
Abraço
Mais uma vez temos que voltar “aos básicos”.
Os défices públicos não são causas, são consequências.
As análises e a política económica, para nos levarem a algum lado, têm que se centrar na eficiência da afectação de recursos, no funcionamento eficiente dos mercados e na productividade dos factores.
Embora não pareça e os políticos não o entendam, o défice não deve ser um objectivo de política económica, mas sim uma restrição.
Do mesmo modo o euro(tx câmbio) não é um instrumento mas sim um dado do problema.
Se não pensarmos e analisarmos como economistas, vampos continuar a discutir os défices como problema central.
As comparações entre países devem ser feitas pelo lado das multiplas causas que provocam os défices.
E aqui o valor do défice, o volume da dívida pública, e existência do euro, pouco nos ajudam a entender as raízes dos problemas.
Pedro,
confesso que cada vez tenho mais dificuldades em entender o teu pensamento sobre esta questão. Bem sei que tu, como historiador económico, estás sempre a escrever que estás farto de ver debates semelhantes aos que Portugal enfrenta de momento e que, passado uns anos, as economias saíram por si do marasmo em que estavam metidas. Chegas a dar o exemplo da Irlanda que esteve 15 anos estagnada. Esperemos que sim, que tenhas razão e que daqui a 10 anos Portugal seja dos países com PIB per capita (que não o PNB) mais elevados da Europa. Mas, também como historiador, deves conhecer várias histórias de Economia que depois de estagnadas durante 10 ou 15 anos, não conseguiram sair da encruzilhada em que se encontravam e não conseguiram dar o salto.
Quanto ao que Krugman quis, ou deixou de querer, dizer. Quando há uns anos esteve em Portugal, naquela célebre conferência em que Blanchard disse que Portugal necessitava de baixar os seus salários em 15 ou 20%. Não me lembro de ter visto Krugman a discordar de Blanchard. O que, na altura, Krugman disse foi que seria muito difícil que tal acontecesse. As consequências, alertou ele, eram óbvias. A não ser que a produtividade portuguesa disparasse, o ajustamento em Portugal seria lento e doloroso. É nesse processo lento e doloroso que estamos metidos.
Sabes, às vezes quando olho para as estatísticas e descubro que o rendimento per capita da região de Lisboa está acima da média da União Europeia, enquanto o resto do país (com a assinalável excepção da Madeira) vive com rendimentos 40% inferiores, pergunto-me se alguns de vós, aí em baixo na capital, não estareis completamente alheados da realidade em que o país está afundado.
Etas discussões SEDIANAS (quase sempre entre os mesmos 3 ou 4 Resistentes) começam a ser como os grupos de trabalho da Sedes (para melhor).
E fazem-me lembrar os debates nos anos 70/80, com o meu velho e desaparecido Professor de análise económica e politica monetária, Alvaro Ramos Pereira, homem rigoroso, apaixonado pelo seu BANCO (o actual regulador BP) e pelas aulas de economia, em que discutia o futuro de Portugal, da Europa e do Mundo ( sempre citando Nurske e Barre) e as reflexões, mais tarde, sobre a tricotomia da visão sobre o futuro,entre os economistas com Doutoramento nos EUA, na Europa e em Portugal.
Devo confessar que, face ao estado da arte actual e ainda por cima com mais uma crise (que em 2008 foi energética,de matérias primas, e sobretudo financeira) não me parece que o problema que temos entre se pode apontar apenas aos Politicos.
E desde que os dados estatistico vindos lá de fora (século XXI), me permitiam validar as incapacidades nacionais (UE,OCDE,FMI,Banco Mundial,Consultores internacionais-quem não se lembra do estudo da Mckinsey sobre a economia portuguesa…?) e a leitura de um artigo de Buiter e Graffe “Patching up the Pact- some sugestions for enhancing Fiscal Sustainability and Macroeconomic Stability in a enlarged European Union (2002), que acho que discutimos e reflectimos muito sobre o que acontece mas fazemos pouco.E na verdade fico-me por concordar “veementemente” com o conteúdo do ultimo parágrafo do ultimo post.
Já posso dormir descansado (ainda que pouco).Há alguem que me faz acreditar que o País só se safa se for Praia de Espanha à séria.Com o “Krugmam Olé” a viver em Madrid.
Caros Vítor a Luís,
Obrigado pelas vossas respostas e o bottom line pode ser mesmo esse: para mim só há uma saída sem consequências piores, a do ajustamento lento e doloroso. Tudo o resto é mexer de mais na economia, o que pode ter más implicações no futuro. Para além de que a economia pode mesmo vir a recuperar e convergir outra vez, uma vez feito esse ajustamento. E, caro Luís, são para mim raros os casos de marasmo continuado ao nosso nível de pib per capita (excepto dentro dos EUA…). Mas, como disse o Vítor em outra resposta, isto são coisas complicadas de mais para este espaço. Por exemplo, falta falar mais ainda da chamada política de coesão dentro da UE, e das desigualdades regionais pertinentemente referidas pelo Luís.
Abraços,
P
Caro Velez Roxo
podem ser apenas poucos resistentes a comentar e a escrever, mas há mais gente a ler; não tantas como quereriamos, mas sempre são uma média de 200 visitas por dia, e cada visita vê em média 2,5 a 3 páginas, números por alto,
a qualidade da discussão tem sido elevada, e mais cedo ou mais tarde passará para uma audiência mais ampla,
abraço
Pedro
” para mim só há uma saída sem consequências piores, a do ajustamento lento e doloroso.”
Pedro Lains,
eu até considero este argumento válido. Mas o que ainda não considero claro é para onde é que este ajustamento nos leva.
Caro Pedro´
Obrigado pela informação.É normal que isso aconteça.E fico satisfeito com essa informação.
E quanto à qualidade da discussão ela não pode deixar de ser elevada tendo em conta o nivel geral dos interventores.
Acontece que ela acontece entre pessoas que se conhecem bem e poucas vezes vão “out of the box”.
E as soluções para Portugal, no contexto dos custos da Democracia que temos, estão mais ao lado de muitas que continuamos a preconizar.
Para quem como eu viveu e trabalhou nos Países Nórdicos percebe bem, para além de todas as leituras que pudesse ter feito, como é que a Suécia alterou muito dos seus problemas do Estado Social.E teve pouco do que era habitual ser feito no estado da arte da economia da altura.
Na época dos Social Media, nem tudo o que parece é.Visitas por vezes são de simples identificação de quem está a intervir.O que me preocupa é, acreditando eu numa nova geração em formação e que está muito “lá fora cá dentro” como são os meus alunos (desde há 30 anos) que poucos considerem a SEDES como um GRANDE “encontro de reflexão”.E para contrariar isso tenho feito campanha.
Na colaboração que estou a dar à reformulação do site SEDES propus inclusivamente que o link entre as discussões do blog e os contributos temáticos fosse instantaneo (se os autores autorizassem) para chegarmos mais perto de outros segmentos com debates motivadores de mais debate.E isso é ainda mais fácil em Sites que em blogs(tal é o seu elevado número)
Informação não é Conhecimento.Como Saberes não são Sabedoria.
A Sedes é um fantástico ponto de encontro de Saberes e Sabedoria.
Mas não revela boa capacidade de cumprir uma das suas missões:intervir pela Reflexão sobre muita Informação sem interesse que circula e produzir Conhecimento no processo de transformação do País.
E cá vou continuar a colaborar neste desiderato.Satisfeito por a Sedes ainda existir.
Um abraço e boa semana de trabalho.
FVRoxo
As políticas de ajustamento, de curto prazo,embora necessárias são normalmente más conselheiras.
Enquanto duram as emergências a atenção dos políticos e analistas, fica circunscrita a este curto prazo.
A raiz dos problemas e do desenvolvimento passa pela criação de condições propícias para que os agentes económicos façam bem o seu trabalho.
Para isso é preciso pensar quais são os estímulos adequados, os enquadramentos legais, a flexibilidade na utilização dos recursos, a segurança dos investimentos, a estabilidade das espectativas, as infraestruturas que aumentam a produtividade, etc
Se for criado este ambiente fértil, os empresários e os investimentos aparecem.
Se nos limitarmos a combater os desíquilíbrios, certamente vamos de défice em défice ficar cada vez mais pobres.
Uma vez ouvi do fundador da Singapura moderna, que o segredo do êxito está em “MAKE YOURSELVES USEFULL TO THE WORLD”.
Esta frase resume por si só todo um programa e uma estratégia de longo prazo e uma mentalidade vencedora.
Caros amigos
É muito interessante notar que, nos dez comentários ao post do Vítor (na verdade, ao artigo do Krugman), a conclusão essencial - em forma de alternativa - apenas é abordada uma vez e de forma superficial; e não vale dizer que é óbvio ou inerente, porque se trata de um aspecto central que não pode - nem deve - ser ignorado.
Atrevo-me a dizer, e espero que não se zanguem muito comigo, que esta é de facto uma discussão entre economistas mais interessados em dar explicações em “economês”, tecnicamente informadas e inteligentes na sua própria lógica - o que em si mesmo é meritório - do que em encarar o problema na sua múltipla dimensão que, entre outras coisas, também é política.
O que é essencial nos artigos de Krugman (e no desenho que os complementa) é, na minha opinião, a seguinte alternativa:
A união monetária não é uma área monetária óptima e isso sabe-se há muito, desde Mundell, Fleming e os estudos de De Growe. Foi um tema muito discutido nos anos 90. Então, conhecendo-se os inconvenientes - e, sim, as consequências - dessa realidade, porque se avançou para o euro? Serão todos os decisores, e os muitos economistas que os apoiam, irrealistas ou lunáticos? Não me parece. Não será antes a agregação monetária, em si mesma e particularmente numa região que já foi mais longe do que alguma vez aconteceu na História na integração dos seus mercados e factores de produção, um avanço civilizacional? Ou não passará de uma teimosia de euro-fanáticos? Uma coisa que sabemos é que serve para garantir a segurança das taxas de câmbio e terminar com as incertezas e os custos que lhes estão associadas - esse imposto injusto e oneroso, como lhes chamou um ministro das finanças suíço no século XIX.
O que falta à UEM - e à UE - é aquilo que Krugman, à contrario sensu, refere no seu artigo: integração fiscal e do mercado de trabalho. Isto é, uma maior união política. Mecanismos de transferência automática, maior mobilidade social e laboral? Porque não? É que a alternativa - a possibilidade de desvalorizar como panaceia imediata - pode não passar de um verdadeiro retrocesso civilizacional. E de facto não resolve os problemas de fundo, como a competitividade das economias, porque a única coisa que promove é um empobrecimento lento (ou mais rápido, conforme a economia em causa).
Aprofundar a integração como solução de fundo pode parecer a muitos dos amigos e colegas deste blog uma má ideia; talvez seja - mas é melhor do que as outras todas. E significa que a Europa encara o futuro e não corre a fugir para o passado.
Nunca havendo respostas fechadas será que uma maior aproximação à resposta não estará numa espécie de reunião-associação “RicarPaulo” e no fugir às respostas estereotipadas, num out of box com lugar para a imaginação e a concatenação de um maior número de variáveis?
As criações de condições propícias que não se coadunam com distorções ou com qualquer outro tipo de “desi”, que aprofundam as crises, e a emergência de um toque a rebate no adormecimento do “manso” comunitário?
Por onde anda a coesão que serviria como um reforço do batente da porta, para evitar portas meio entreabertas, inamovíveis à força de um pézinho travão de minorias, com medo de se infectarem com a doença dos PIGS?
Concatenar é então, talvez, o melhor remédio, mesmo que nos chamem de STUPIDS, ou como diz Lains, esperar, esperar lenta, lenta e dolorosamente, como quem chama por nós!
«A raiz dos problemas e do desenvolvimento passa pela criação de condições propícias para que os agentes económicos façam bem o seu trabalho.
Para isso é preciso pensar quais são os estímulos adequados, os enquadramentos legais, a flexibilidade na utilização dos recursos, a segurança dos investimentos, a estabilidade das espectativas, as infraestruturas que aumentam a produtividade, etc
Se for criado este ambiente fértil, os empresários e os investimentos aparecem.
Se nos limitarmos a combater os desequilíbrios, certamente vamos de défice em défice ficar cada vez mais pobres.»
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«O que falta à UEM - e à UE - é aquilo que Krugman, à contrario sensu, refere no seu artigo: integração fiscal e do mercado de trabalho. Isto é, uma maior união política. Mecanismos de transferência automática, maior mobilidade social e laboral? Porque não? É que a alternativa - a possibilidade de desvalorizar como panaceia imediata - pode não passar de um verdadeiro retrocesso civilizacional.»
Paulo,
As soluções que propões, clássicas condições de funcionamento de uma união monetária, não resolveriam o problema, como não o resolveram no caso das regiões deprimidas das uniões monetárias mais parecidas com o que se pretende da UEM e que são as uniões monetárias nacionais. O Mezzogiorno, o Mississippi, os nossos Trás-os-Montes e Alentejo, entre muitos outros casos, são prova disso.
Mesmo a mobilidade do trabalho, considerado o factor mais importante, é um instrumento de exportação de desemprego, mas não cria os empregos necessários para absorver a força de trabalho disponível. Foi por essa via que o interior do país se desertificou e empobreceu relativamente ao litoral. E essa mobilidade já existe, ainda que imperfeita, como já existia antes da UE. Senão veja-se o que foi nosso fluxo emigratório durante a década de 60, ou no século XIX.
A própria solidariedade fiscal, incluindo a “transferência automática”, não é despida de ilusões. Primeiro, ela já existe muito mais do que parece, como provam as transferências comunitárias de que nós, e outros países relativamente mais pobres, recebem há décadas. Segundo, não é claro que uma integração fiscal resultasse necessariamente em nosso favor (e a integração mais importante seria a da Segurança Social). Terceiro, também não é claro que com uma integração fiscal mantivéssemos a liberdade orçamental (e de alocação de verbas) de que hoje dispomos. Mesmo a integração da emissão de dívida, como muitos propõem, não poderia ser feita sem a imposição de limites de endividamento nacionais muito mais exigentes do que os que hoje existem.
Se quisermos restaurar a capacidade de criar emprego em Portugal e de melhorar as suas condições remuneratórias - e esses é que não podem deixar de ser os grandes objectivos de fundo - temos que resolver primeiro, entre nós, os desequilíbrios que hoje nos constrangem - e de que a perda de competitividade é, para mim, o mais importante - e criar condições envolventes para a atracção de investimentos que promovam, não só o emprego, mas também a produtividade, único factor que pode assegurar a melhoria de nível de vida. E para isso podemos ter que piorar, controladamente, algumas condições (para restaurar a competitividade), para, a seguir, promover a sustentabilidade do seu progresso.
Agora, mais uma vez e para que não fiquem dúvidas, importa afirmar que, apesar de este constituir um colete de forças, o problema não é o euro. Da mesma forma que, se se for para a neve com roupas de Verão, não se pode culpar a neve do enregelamento de que se venha a sofrer.
Ricardo, Francisco e Pedro
Interpretei os vossos comentários como isso mesmo, comentários, e não interpelações, e por isso não lhes dei resposta. Mas se entenderem que posso contribuir com algum esclarecimento adicional, não hesitem.
Aliás, deixem-me aproveitar a boleia deste comentário só acrescentar uma nota geral. Quando incluí aqui a análise do Krugman foi apenas para fazer apelo a uma autoridade mais reconhecida (e politicamente mais simpática aos olhos de muitos) sobre a análise de alguns problemas que aqui tenho trazido e com isso tentar provar que os argumentos que tenho usado são (ou tenho procurado que sejam) apenas analíticos e não políticos. Isto é, que as coisas são o que são e não o que nós gostaríamos que elas fossem.
E pareceu-me que esse “argumento de autoridade” poderia ajudar numa discussão onde muita contra-argumentação se centra mais em juízos sobre a(s) pessoa(s) do que nas ideias ou nos argumentos.
«The graph is dramatic and misleading. In 2007 labor cost in Spain was 18, 3 Euros per hour compared to 29, 1 in Germany according to German Federal Statistical Office. Yet decreasing labor cost in manufacturing can help improve productivity, it is far from being neither the problem nor the solution. Large numbers of workers are not affected by economic downturn and live isolated from competitive pressures: Public agencies and protected companies on regulated sectors live far from the pressure of manufacturing companies that need to export. A worker in manufacturing earns 40 percent less than a German colleague and cannot solve the structural problems.»
O comentário deste cidadão Espanhol reconduz-nos ao essencial. Agências públicas e companhias protegidas, não vos diz nada? Não estaremos a assistir a um processo de canibalismo do sector transaccionável movido pela inflexibilidade e total falta de elasticidade destes sectores?
Como os “Homens da Luta” há que perguntar: e a política de concorrência, pá? É só para o transaccionável, pá? E se os Chineses tomassem conta das Public Agencies e das protected companies, pá? Não haveria uma tendência para o equilíbrio?
V.B.: não esquecer que a política fiscal não poderia estar dissociada de uma política de coesão mais forte. Afinal se a economia neo-clássica não dá conta dos desequilíbrios, Portugal hoje uma verdadeira região da Europa só pode resolver o seu problema de periferia com coesão como resposta à polarização.
Caro Causavossa
Relativamente ao seu segundo comentário, totalmente de acordo. Essa tem sido aliás uma das pedras de toque da minha argumentação ao longo dos posts que por aqui fui semeando.
Quanto ao primeiro, a resposta que dei ao Paulo pode aplicar-se-lhe.
Entretanto, aproveito para reproduzir o que, sensatamente, diz o Martin Wolf no FT: “So what is to be done? If the aim is to avoid disaster, the answer is temporary fiscal support for the struggling countries, robust aggregate demand in the eurozone as a whole and a substantial rebalancing of that demand, led by Germany. The fiscal support would be designed to prevent a short- term confidence collapse from triggering a default. In return, weak countries would need to commit themselves to falling nominal wages and a programme of fiscal retrenchment“..
Caros amigos
Infelizmente ou felizmente, e ao contrario de Espanha, Portugal dispõe ainda de uma enorme margem de Politicas possiveis para aumentar a produtividade.
Cito duas das mais urgentes:
1) Flexibilização drástica do mercado de trabalho:
As recomendações do Krugman fazem todo o sentido de um ponto de vista conceptual. Contudo, tornam-se irrelevantes para qualquer empresario Portugues que teve de gerir a sua “procura” de trabalho ao longo desta crise com a actual lei laboral. Infelizmente na economia real em Portugal, a gestão deste factor de produção tem de ser feita numa base de “tudo ou nada”, ou se fecha a fábrica ou se aguenta (de preferência com umas ajudinhas do Estado). Todas as soluções intermédias são práticamente impossíveis com custos aceitáveis.
2) Revolução do Sistema Judicial (como diz o “outro” “já não basta mudar …):
Bastaria ter um sistema judicial normal (nada de exraordinário) e a produtividade do sistema económico Português dispararia.
Crie-se um verdadeiro mercado de trabalho e ponha-se o sistema judicial a funcionar e logo veremos que novos “equilibrios macro” obtemos e se será necessário medidas mais drásticas em termos dos custos laborais reais.
Já a questão dos não-transacionáveis é outra estória…